1.【人是要死的，人无法让自己不死】，这样上帝就可以杀死埃及人的头生子了？甚至于这种杀害都不是因为他们的原罪，而是为了显示上帝的神迹？！那么我们为什么要谴责纳粹或者共产制度对人的屠杀呢？反正”人人都会死，上帝不需要杀你“？
2.我没有说你没去救那只鹅是犯罪，我的意思是你不会将一件自己有能力做但没去做的事情看成公义的，那么上帝有能力不通过屠杀头生子的方式解救以色列人的时候却不使用这种能力也同样不能被视为”公义“的了。
3.你说【你对圣经很了解，你是干嘛的呢？】，我猜想这句话的意思是不是说我是魔鬼假扮的在企图破坏你们的信仰？或者是反话说我完全不懂圣经？我希望是后者，同时，我明确承认我对圣经不了解，正是因为不了解我才有疑问，才会提出疑问希望获得解答。正如看《离散数学》或者《微分几何》一样，自己一个人读到一定程度就会遇到个人无法解决的疑问（这当然是归因于我个人的智商、悟性低），所以才会提出疑问并希望得到他人的指点。同时，由于数学体系是前后有很强逻辑性的，所以如果在前面卡住了，是无法继续深入学习下去的。而我读《圣经》也是这样，根据从基督徒那里得到的信息，上帝是全善、全能的，可是以这个前提读《圣经》时，在《出埃及记》就让我的理性彻底撞墙了，面对了无法通过个人领悟来解决的矛盾，提出问题有什么不对吗？当然，作为基督徒完全没有义务来给我提供解答，我请九成网友reshare这个帖子是希望那些愿意回答的基督徒来帮助我。我与九成网友本人有过数次接触，我并不要求他为我背书，他也不能为我背书，不过你如果怀疑我是魔鬼，可以向他做些了解。Apr 26, 2011
buzz那么不可靠？我用firefox开窗口会遇到假死，但没遇到这么惨的事情，看来还是先输入在本地的txt文档中比较可靠，呵呵。
期待读到你的解答。Apr 26, 2011
1.所以，上帝为了让以色列民族不会软弱，为了这个宗教建立的牢固，就需要给以色列人阻力？问题是为什么埃及人要作为这个阻力的来源来成就以色列人呢？
记得有种说法，说犹大出卖耶稣也是为了成就耶稣（基督徒大概是反对这种说法的），那犹大这样做似乎就很伟大了。同样，埃及人如果是作为牺牲来满足上帝坚定犹太人信仰的目的，那么后世的基督徒似乎不该总是诅咒埃及人的堕落，反倒要感谢埃及人了。
2.看来基督徒认为《圣经》真的是一盘上帝下的大棋，要【牵涉到神的整个救赎计划】。所以，在这个大前景之下即使是“恶“也会成为”善“了？我在上面的buzz中提到过对这个看法的反对意见，再贴一次：.至于要”从整体来看，不看单个的婴孩，能看见上帝的怜悯“，就从现在的普世价值看也无法接受的吧？这种为了一个所谓的”集体“”整体“的名义来牺牲”个体“的利益的行为只在共产国家或者独裁国家中盛行，以目前基督徒人口比例高的西欧与美国的普世价值看都是不正确的吧？我们中国受这个观点所带来的危害还少吗？Apr 26, 2011
呵呵，我听说过中世纪有人讨论“针尖上能否站七个天使”，而且是作为对繁琐的经院哲学的反对而表述的，但是不知道具体讨论细节，也不知道是否涉及对上帝属性的判断（OK，基督徒又要说我作为凡人不可评判神了）。但是我在这里提出的问题是个人认为比较严重的问题，也就是上帝是否是“全善”的问题。Apr 26, 2011
不好意思，这么晚才回复。真的很高兴，大家可以有这样的讨论。我想，对这个问题的结论，我想我们都不必有太完美的预期——毕竟，如果几句话就可以得出一个“令我们自己满意”的结论，我们讨论的一定不是那位真的上帝。
信仰的讨论就是这样：关乎一节经文的问题，表达出来可能如针尖般具体，但牵动的可能是人对整个世界和整个心灵的看法。真觉得你能提出这样的质疑，本身就是一件非常了不起的事情——我相信，任何一个肤浅轻率，或是麻木冷酷的人，都是问不出这样的问题的。大家讨论得都很热闹，我想我还是直接回应上一个你问我的内容，保持这样一个线索吧。我的回应中，观点若跟其他DXJM有重复雷同之处……那就对了！（否则就麻烦了~）
“对于天灾中逝去的生命就不仅仅是惋惜而是同样要追问上帝”——我得说，我非常同意！（其实我之前一篇回复，自己想点出这个观点来着，嫌字太多就给自谐了。既然被你问到我就多说一点）究竟具体怎么“追问”尚在其次，但只要相信耶稣没有说谎，我们就必须要面对这个事实：世上一切的死亡，都与这一位上帝有关。换言之，每一例死亡的个案，原因是多重的——最直接的可能是“器官衰竭”……而最终极的，全都是出于上帝，无一例外（顺带一提，基督徒应该还会认同另一个原因——除一例以外所有人死亡的共同原因是罪。这里我暂时不想直接跳到这个讨论中。）
然而，出埃及当天晚上的那些人，无论被杀的还是被救的，一个也没活到现在，这个好像并不令我们惊讶（很少有人会从这个角度问：反正到头来都是一死，还谈什么拯救不拯救、击杀不击杀的呢？）在我们天然的想法中，死亡作为生命终点虽然令人难过但却也无可奈何，我们心里觉得还可以纠结一下的，是一些人的死亡原因和死亡时间是否公平，是吗？
这里想起一个故事：我有一次上一门神学课《加尔文基督教要义》，老师课上讲了一段塞尔维特事件的一个八卦：“当时，加尔文曾给当局写信，说不应该用火刑，这样太不仁慈了……”我们都竖起耳朵：哦？这里面还有内幕不成吗？“……所以应该用吊颈比较合适……”底下哄堂大笑：火刑还是吊颈，这在“仁慈”上难道有什么区别吗？！！
——提到这个故事的意思在于：马丁路德、加尔文他们终究是人。虽然走在时代的前沿，但他们终究还受着中世纪背景的诸多束缚，这是他们不能自觉、更不能超越的，所做的最大的改善，也只是两种刑法之间的空间中。诚然，“王杨卢骆当时体”，后人不应唐突古人，然而我们岂不是面对同样的问题：我们现在的认识水平，就足以囊括上帝的一切了吗？当上帝的一些作为，我们自己的观念不能领会、不能容忍，错的一定是上帝，而不是我们吗？记得一个日本作家的俳句，大意是“摔倒了又爬起来——青山依旧郁郁葱葱”。我们对上帝的印象，可能快乐，也可能愤怒，也可能否认；但是，无论我们怎样看待，我们自己怎样变化，上帝依旧是上帝——如果祂是上帝的话。
请别误会，说这个话，不是为要堵住兄台的嘴：）反而是想尝试拓展一下探讨的方向：你觉得，我们是否有其他可行的进路？（开放性问题。我自己是想到一些，不过我更想先听听阿宽兄的见解）
谈到“上帝是否干预自由意志”，这也是一个很有意思的话题。宽兄我能请问两个问题：1.你觉得一个人的自由意志从何而来呢？2.你觉得一个人可以有绝对的、不受任何因素干扰的自由意志吗？
这里插一句：说来很有趣，我在学校里有机会和一些结识的僧人朋友交流（我们这边的佛学院还是小有名气的）大家可以像这样很放松也很坦诚地谈论宗教与信仰的话题。他们提出的问题中，让我感到最难解释清楚的，其实就是你提的这大类问题。然而，我提的问题中，让他们最头痛的，其实就是这个“自由意志”的问题。
——因为，无论是佛教还是极端唯物主义，一直推究下去，都不得不承认“自由意志”只是一个复杂原因造成的现象，本质上是虚无的。而圣经中对人的解释，与此非常不同。圣经表达了：人的自由意志是“真实的”，却是“相对的”——“真实”强调的重点之一是人需要对自己的行为负真实的责而不是归咎于终极的上帝；“相对的”则是强调，这与上帝“真实的”且“绝对的”自由意志（后者就是大家讨论中每每提到的“神的主权”）是本质不同的。而这个“相对性”与“绝对性”的根本差异，是影响许多讨论的根本预设的——譬如“善”的标准从何而来？如果存在一个独立于上帝之外、可以用来约束上帝的“善”的伦理标准，那么善就不是善，上帝也不是上帝了……（不走抽象路线，所以就此悬崖勒马先。如果阿宽兄真的好这口儿，咱们可以再继续……）
带着同样的问题，我们再回到文本本身。我和其他弟兄姐妹一样，不认为这里上帝“强行介入”法老的思维，让他在类似酒醉或精神失常、完全没有自我意识的状态下作出那个决定；但令一面，我也同样认同你的感受——如果把“‘使’法老的心刚硬”简单解释成“容许”或“任凭”轻轻带过，似乎没有充分体现原文的情感。我这样的解释，看看你是否同意：
如果在文本中，暂把“耶和华使法老的心刚硬”拿掉，这个情境依然成立，而且非常鲜活：当面对强大的自然力的冲击时，任何人，哪怕强势如法老，也会感到战栗和恐慌，不得不因压力而暂时妥协的。然而，对一个独裁者而言，最大的挫折感不是来自他统治的人民所遭受的痛苦，而是来自他的权力被挑战——特别是，被他眼中的逃犯和奴隶挑战。这种挑战，对独裁者的自尊心是的打击是灾难性的、绝对不可接受的，所以法老稍一平静，他就要以更强烈的手段来反弹，哪怕他反弹的对象是自然力。（这就是我说的，深藏在人性中的一些东西）
——那么，为什么一定要加上“耶和华使法老的心刚硬”这个“注释”呢？举一例类比：在法庭上讨论一起高空坠物伤人的事件，可能大家都不会否认、却也不会提起“万有引力定律使物体落下来”这个观点——因为在这个语境中没有意思，完全是“蛇足”。类似的，按照之前的讨论“上帝是一切的终极原因”，这里提不提，对描述事件本身应该是没有影响的。作者一定要在这里强调，显然是有特别的用意的。很意外地，从同一卷书接下来的章节，我们马上可以看到，作者信息的对象，是一群不愿意承担“守约”的责任、反而将一切不顺利都归咎于这一位上帝的。按照正常的逻辑，那一句“注释”，看上去对作者想要传递出的核心价值是很不利的。
所以，想和阿宽兄一起思想：如果你是作者，你想帮助受众建立起一个自己心目中的基督教的上帝，你会加上这个注释吗？为什么？
最后一提，你提到，大家对上帝的认识是否会因奥斯维辛集中营而改变？我会说，我们对上帝的认识，会随着包括读圣经在内的任何一件事，不断地变化、更新，不断打破自己原先对上帝的“成见”。回到开头，我仍旧认为，不断提出问题是非常重要的信仰经历，而寻求解答也不应停在“自己心里踏实”这个地方。如此说来，基督徒的思想岂不是很不稳定、很没有安全感？自己回答：不是。因为我相信，我的自由意志，仍在上帝全能的手中：）Apr 26, 2011
看了那么多帖，眼睛都花了，我再来添砖加瓦一下吧～
我只想开门见山的再表达一个意思：基督教信仰本来就不是一个以人为本的信仰，人算什么呢？不过是犯罪的尘土。
说一个不恰当的比喻试试：
神看人就好比人看到那些细菌。就好像人的消化系统里有致病的细菌，那些致病的细菌对人来说毫无益处，多了可能你会拉肚子（当然上帝不会拉肚子^_^），平时也一直在新陈代谢繁衍生息，死了几个也是无所谓。或者人觉得不舒服了，找无德的医生配了几片抗生素吞下去杀死一批也全无所谓。
继续……
如果，你是一个培育细菌的科学家，这些致病的细菌是你辛苦培育出来的拥有自由变异能力的益生菌（我们暂时不讨论自由意志的问题，假设能自由变异的益生菌比没有变异能力的益生菌有益很多），但是它们多多少少都自由变异成了致病的细菌（可能是因为致病菌看起来更好看或者更厉害）。现在你希望引导他们变回原来好的益生菌，而且你发现一旦有细菌自愿变回来，它们可以互相影响，慢慢都变成益生菌，因此你选择了一个菌簇试图让它们变回来，但是有很多别种变异的更离谱的坏细菌围绕在它们生存并且污染着它们的生存环境阻止它们变回来（或者你可能只是简单的想让你选择的菌簇可以干净单纯的先转变回来）。于是你找了一种特效药物清除了其他的细菌，将你想先挽回的细菌分别出来。
我觉得这个比喻已经太多太累赘也不完美（比如培育细菌的人并不是赋予细菌生命的人，也不能让死去的细菌活过来，更不会付出自己的生命变成细菌并为它们牺牲去告诉它们存在的意义是什么）。——其实我想说的就是，我们的渺小甚至不及细菌之于我们，细菌可以使他们的宿主舒服或者不舒服，而我们完全不能加添或者亏损神的荣耀。我觉得作为细菌，完全没有立场来指责培育细菌的人：你凭什么先培育了我们又为了那么不起眼的原因杀死那么好看那么厉害的我。也正是这个自视过重的“我”，阻止了我们当中很多小细菌变成益生菌。
希望可以对你有帮助，你如果不认同，我暂时也不知道该说神马好了。不过我愿意为你祷告，复活节刚过，我主是复活的神，祂大有能力～Apr 26, 2011